Член Учёного Совета Центра исследований политической культуры России, доктор исторических наук
Елена Гуськова приняла участие 01.03.08 в программе «Времена» на «Первом» канале по проблеме Косово
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я — Владимир Познер.
Ну, начну с приятного, а именно с того, что сегодня, хотите, верьте, хотите, нет, первый день весны. По крайней мере, по календарю. Вот, хотелось начать с приятного, потому что дальше придется говорить о вещах, в общем-то, малоприятных. Ну, уж извините, так сложилось. Причем то, о чем я собираюсь говорить, или мы собираемся здесь говорить, тоже имеет календарную дату, совершенно определенную. Это дата — 17 февраля 2008 года. Именно в этот день парламент края Косово принял декларацию о независимости и о самостоятельном, скажем так, одностороннем выходе из состава Сербии. Этого события ждали, к нему, конечно, готовились. Мы тоже – примерно 3 месяца тому назад мы говорили об этой проблеме.
Независимое Косово уже признано не одним десятком государств, некоторые страны не признали Косово и, видимо, не признают, в том числе и Россия, но таких стран меньше. В этой связи все чаще звучит фраза: мир стал другим. Ведь впервые со времен Второй мировой войны в Европе создается новое государство, и тут важно — без согласия Организации Объединенных Наций – это принципиальная вещь. И без каких-либо на то юридических оснований. Но это означает следующее. Во-первых, что, по сути, терпит крах сам принцип нерушимости границ. Во-вторых, создается прецедент, грозящий, в общем, всплеском этнических, сепаратистских конфликтов, в Европе, в частности. В-третьих, можно сказать так, что действующее со времен Второй мировой войны международное право фактически отменено и, следовательно, мир стал все-таки более опасным и менее предсказуемым. И это притом, что, вообще-то говоря, не создано никаких новых правил, механизмов, новых международных институтов, которые позволяли бы хоть как-то удерживать довольно хрупкое, но все же существующее относительное равновесие на планете. В связи с этим возникает довольно много вопросов, причем вопросов неприятных. Первый — кому это выгодно, такое развитие событий? Вообще, выгодно ли это кому-либо? Второе — не загорается ли на Балканах фитиль очередной войны, возможно, Третьей мировой, нет ли такой опасности? И, в-третьих, уходит ли в прошлое Организация Объединенных Наций? И, наконец, все-таки какова роль России в этой сложной, довольно непонятной геополитической игре? Вот об этом я хотел бы поговорить с нашими гостями. Я их представляю, как всегда, справа от себя и против часовой стрелки. Итак, справа от меня директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США Николай Васильевич Злобин. Добрый вечер. Рядом с ним американский журналист, сотрудник Института Гувера Стенфордского университета
Дэвид САТТЕР, строго напротив меня руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения Российской Академии Наук, доктор исторических наук Елена Юрьевна Гуськова, рядом с ней президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергей Ервандович Кургинян, далее у нас философ, политолог Александр Гельевич Дугин, и, наконец, рядом со мной председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Александрович Караганов. Всем вам добрый вечер.
Хочу напомнить (не вам, вы, конечно, это знаете лучше меня), но нашим зрителям печальную историю Лиги наций, которая была создана почти сразу же после окончания Первой мировой войны. Если говорить совсем просто, то Лига должна была стать верховным арбитром в отношениях между странами, и цель ее создания — чтобы не было повторения мировой войны. По целому ряду причин (вдаваться в них сейчас просто некогда), Лиге этого не удалось, она потерпела крах. И вот с учетом этих, в частности, причин, но с той же, в общем, целью, почти сразу после Второй мировой войны была создана Организация Объединенных Наций, объединившей (извините за тавтологию) впоследствии большинство государств мира. И вот спустя 60 лет ООН все чаще пророчат такой же печальный финал, какой постиг, в конце концов, Лигу наций. Вопрос первый всем вам, постарайтесь коротко ответить на этот вопрос: что же, повторяется, на ваш взгляд, история? То есть на самом деле не произойдет того же, не будет ли глобального конфликта, в результате чего просто прекратит свое существование ООН, в частности, в связи с тем, что произошло в Косово? Кто хочет первым, пожалуйста.
Александр ДУГИН: С моей точки зрения, то, что произошло по случаю признания американцами и западными партнерами Америки независимости Косово, уже и есть окончание функционального значения ООН как гаранта определенного миропорядка. Ялтинский мир, который стал разваливаться на наших глазах в 90-е годы, после того, когда СССР распался, по сути, за эти 17 лет исчез окончательно. Дело в том, что ООН основывалась на следующем принципе. Есть две сверхдержавы и баланс между ними создает некую мировую гармонию, поле. Как только Советский Союз ушел из этой ситуации, сразу же смысл существования этого органа был поставлен под вопрос. Американцы много раз говорили уже в 90-е: пора демонтировать ООН. И одностороннее признание, минуя Совет безопасности ООН, независимости Косово, ставит точку в вопросе, по сути дела, о демонтаже этой структуры.
Николай ЗЛОБИН: Не Косово развалило ООН, а ООН, в принципе, начала разваливаться давно. Я считаю, еще в 70-е годы, когда они не смогли решить проблему Афганистана, они не решили очень многие проблемы.
Александр ДУГИН: Это конец развала, не начало.
Николай ЗЛОБИН: Понимаете, вот вы очень справедливо связали вот эти этапы с войнами. Обратите внимание, "холодная война" была единственная, если ее называть войной, война, которая не закончилась мирными договорами. Она не закончилась пересмотром условий мира. Все по инерции продолжало оставаться, как будто "холодная война" продолжалась, но ее не было. И вот сегодня мы упираемся в эту проблему. Мир изменился кардинально, а функции, структуры, законы, порядки были именно те, которые сформировались по итогам Второй мировой войны для холодной войны. И вот сегодня эта проблема перед нами стоит, потому что мы опоздали. Это не ООН виновата, это никто, не война… Нам не нужна война. Мы опоздали с переделом мира после окончания…
ВЕДУЩИЙ: То есть вы хотите сказать или, по крайней мере, отчасти говорите, что, по сути дела, ООН уже давно не выполняет свои функции не из-за Косово, а из-за целого ряда других вещей, а Косово есть только одно из проявлений.
Николай ЗЛОБИН: Совершенно справедливо.
Сергей КАРАГАНОВ: Меня беспокоит наше увлечение газетными заголовками. Косово лишь один этап развала международной системы и далеко не самый страшный. Самый страшный, и, кстати говоря, признание огромного количества в будущем не состоявшихся государств, произошел, когда Советский Союз и США рвали на куски колониальные империи и создавали десятками нефункционирующие государства. Между прочим, сейчас мы начинаем пожинать эти плоды. Это не только огромная группа государств Африки. Это Пакистан, по сравнению с которым Косово — это просто песчинка, потому что Пакистан взрывается с ядерным оружием. Это огромная геополитическая трагедия, действительно. Иран — тоже созданное государство. Я вам сейчас хочу просто сказать — вот там тлеют не фитили, там пылают костры. А мы еще подвели к тому же еще один фитилек…
ВЕДУЩИЙ: Мы – это кто?
Сергей КАРАГАНОВ: Весь мир, я имею в виду. Подвели еще один фитилек. И к тому же, Косовым на несколько, по крайней мере, ближайших лет, угробили возможности сотрудничества великих держав. В этом виновата не Россия, в этом виноваты, конечно, те страны, которые пошли на одностороннее признание Косово. Но меня беспокоит в данной ситуации не Косово. Косово — это, повторяю, малюсенькая песчинка…
ВЕДУЩИЙ: Знаете, есть такая английская пословица, что соломинка переломила спину верблюда. Не является ли эта хоть и незначительная соломинка, но верблюд до сих пор…
Александр ДУГИН: Последняя капля.
ВЕДУЩИЙ: Капля — да, но мне больше нравится образ верблюда.
Сергей КАРАГАНОВ: Типун вам на язык. Хотя если война начнется и, кстати говоря, благодаря финансовому кризису и кризису на Ближнем Востоке и, особенно в Ираке, который разваливается, в Пакистане, вокруг Афганистана и нерешенному арабо-израильскому конфликту, который только усугубляется, вот там может запылать большая война.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Господин Саттер, какое у вас мнение? Мне интересно услышать… Я только хочу всем объяснить, что такое институт Гувера. Вы меня поправите, но все-таки среди прочих таких, что называется, исследовательских центров гуверовский, пожалуй, относится к более, ну, скажем, консервативным. Я прав?
Дэвид САТТЕР: Безусловно. Но надо заметить, что когда началась перестройка, Горбачев, прежде всего, посетил институт Гувера. Он считал, что либеральные институты ничего не знали по поводу Советского Союза. Надо говорить с теми людьми, которые все-таки что-то знали. Поэтому нельзя критиковать на 100 процентов.
ВЕДУЩИЙ: Я не против консерваторов. Я просто…
Дэвид САТТЕР: Я и сам иногда против них. (Смех) Для разъяснения. Мне кажется, когда речь идет об ООН, что это немного преувеличено, сказать, что здесь кризис. Я думаю, что фактически ситуация не очень изменилась в течение уже многих лет, потому что когда была создана ООН, была идея, что если кто-то нарушит мировой порядок, что все члены ООН будут коллективно исправлять это. Самый главный пример этого — это была Корейская война – когда Северная Корея вторглась в Южную Корею и Организация Объединенных Наций голосовала, чтобы это остановить. Но это голосование было возможно только потому, что Советский Союз тогда не присутствовал на Совете Безопасности. Но все-таки в истории этой организации это был самый наглядный пример коллективного действия по исправлению мирового порядка. После этого в каждом случае, когда ООН могла играть какую-то роль, она не играла. Ну, во время вторжения в Венгрию, вторжения в Чехословакию, — мы сейчас говорим о советском периоде…
ВЕДУЩИЙ: Да.
Дэвид САТТЕР: Или вторжение в Афганистан. В 1991 году, когда был вопрос Кувейта, практически все мировые державы одобрили войну, чтобы освободить Кувейт.
ВЕДУЩИЙ: Против Ирака, вы имеете в виду?
Дэвид САТТЕР: Да, Кувейт против Ирака. Но если говорить о самой последней войне, о вторжении в Ирак, когда вопрос стал спорным, когда были все-таки серьезные разногласия, ООН, естественно, не играла никакой роли. ООН с самого начала не могла играть такую роль, которая была приписана ей.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я вас перебью. Все-таки, как вы считаете, Косово, то, что произошло, это является показателем бессилия ООН, и, может быть, признаком того, что в скором времени ООН просто прекратит свое существование, если так говорить?
Дэвид САТТЕР: Здесь два вопроса. Я думаю, что это свидетельство того, что ООН все-таки продолжает функционировать, как она может. Как место, где люди обсуждают разные вопросы, где люди стараются влиять друг на друга, могут организовать какие-то гуманитарные акции, но не могут решать глобальную политику. Но второе, которое сейчас по Косово… Повторите, что было второе?
ВЕДУЩИЙ: Я сказал, является ли Косово свидетельством бессилия ООН?
Дэвид САТТЕР: Нет, это свидетельствует о том, что Организация Объединенных Наций функционирует так же, как и всегда.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я понял вас. Я хочу спросить вас, Елена Юрьевна. Ваша точка зрения?
Елена ГУСЬКОВА: Мне кажется, что проблема не в том, что Организация Объединенных Наций не может решать эти проблемы, а в том, что нарушаются принципы ООН. И что касается Балкан, они нарушаются очень давно, начиная с 1991 года, когда можно было не допустить ни войн, можно было не допускать развала Югославии, можно было начать процесс договаривания. И вот этот процесс ООН упустила. И Балканский кризис как раз показал и политику двойных стандартов, и управляемость Советом Безопасности ООН. Я хочу напомнить слова Мадлен Олбрайт, которые она сказала Исуши Акаши в 1994 году: "Он должен знать, кто ему платит деньги", когда он только попытался объективно рассмотреть вопрос. И поэтому вот эти проблемы…
ВЕДУЩИЙ: А кто ему платит деньги?
Елена ГУСЬКОВА: Предполагалось, видимо, США.
Александр ДУГИН: Они платят большую часть бюджета ООН.
ВЕДУЩИЙ: Это я знаю. Я просто хотел бы, чтобы проговаривали.
Елена ГУСЬКОВА: Да. Ну, понятно, кто сказал и кому сказал, потому что как раз я наблюдала, как работал Исуши Акаши в то время на Балканах, и он как раз хотел очень многое решить, но ему постоянно мешали. И вот эта необъективность, она происходит не из-за того, что ООН уже слаба, а из-за того, что принципы ООН нарушаются самими же членами Организации Объединенных Наций.
ВЕДУЩИЙ: А Вы что думаете, Сергей Ервандович?
Сергей КУРГИНЯН: Мне кажется, что вопрос о том, нарушаются ли принципы ООН, он абсолютно очевиден.
ВЕДУЩИЙ: То есть, ответ очевиден?
Сергей КУРГИНЯН: Конечно, очевиден. Мы обсуждаем нечто… Ну, как то, что Волга впадает в Каспийское море. Нарушаются ли принципы ООН? Да, они нарушаются. Была ли блоковая структура мира? Была. Она ушла. Теперь главный-то вопрос заключается в другом. Представим себе, что ООН нет, закроем глаза и представим, и что Америка как сверхдержава номер 1 строит некий мир. Вот мне кажется, что по событиям в Косово стало еще яснее, какой же именно мир строит Америка. А может, это и нормально? А пусть Америка строит некий мировой порядок, предписывает всем некие нормы, будет такой вот хозяин! Но что именно творит хозяин? Вот что он понимает в виде мироустройства?
Николай ЗЛОБИН: В Совете Безопасности 5 постоянных членов. Спросите остальных 200, почему 5 постоянных членов (по итогам Второй мировой войны, конечно, законно) имеют право вето? Германия права вето не имеет, а это крупнейшая экономика Европы. Япония, вторая экономика мира – нет ее в Совете безопасности.
Александр ДУГИН: Потому что она наказана за политические преступления XX века.
Николай ЗЛОБИН: У нас же не уголовный кодекс. Мы говорим о том, как управлять миром…
Александр ДУГИН: Они уже пытались управлять миром, немцы и японцы.
Николай ЗЛОБИН: Африки нет в Совете безопасности, Латинской Америки нет в Совете Безопасности. 5 стран взяли на себя право управлять миром. И вот теперь вы ругаете одну…
Сергей КУРГИНЯН: Кто является мотором косовского решения? Можно ли сказать, что США не являются? Вот кто-то, сидящий здесь за столом, может сказать, что США не являются мотором?
Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что нельзя оторвать кусок страны, если в этой стране все в порядке. Вот я считаю, что сербы…
Александр ДУГИН: А в Испании все в порядке, или Ирландии? Там можно запросто оторвать кусок страны?
ВЕДУЩИЙ: Я не могу удержаться. Господин Саттер, является ли Америка все-таки мотором, который стоит за отделением Косово?
Дэвид САТТЕР: Надо иметь в виду, что там 16 тысяч натовских войск в Косово, и кроме Америки есть другие страны НАТО, которые очень заинтересованы, чтобы этот вопрос был решен как-то или иначе, потому что…
ВЕДУЩИЙ: То есть, не Америка мотор?
Дэвид САТТЕР: Америка практически автоматически мотор, потому что это главная страна в НАТО, но сказать, что только Америка стоит за этим…
ВЕДУЩИЙ: Понял. Да, пожалуйста.
Сергей КАРАГАНОВ: Начнем с маленького. И Америка, и другие партнеры покрывают грех: бомбили Югославию для того, чтобы предотвратить геноцид косоваров, потом ушел Милошевич, а страну все равно… Надо как-то это было прикрыть. Это были уже совершенно беззаконные действия, почти что санкционированные. Кстати говоря, Россия так немножко отвильнула, будучи совершенно слабой и невменяемой. Но что касается того, что за всем стоит Америка. Коллеги, Америка является провалившимся лидером. Она может попортить очень сильно, но она ничего не может уже навязать. И это она доказала несколько раз. И сейчас косовское урегулирование, так называемое, — это провал. И надо с издевкой смотреть на него, и с сожалением. И с сожалением, конечно же, потому что мир стал более опасным. Но Америка – неэффективный лидер, она попыталась и провалилась. И поэтому обвинять во всем Америку надо, это очень приятно, но надо еще и беспокоиться о том, что у нас в мире нет ни коллективного, ни единоличного, ни группового – никакого лидера.
Александр ДУГИН: Здесь вопрос принципиальный, на мой взгляд. Не надо недооценивать Америку. Америка действует в единоличном…
ВЕДУЩИЙ: Александр Гельевич, я вас не перебиваю. Я просто хочу сказать, что вас и так очень хорошо слышно. Чуть тише, пожалуйста.
Александр ДУГИН: Да. Нельзя недооценивать Америку. Америка единоличный лидер. Она решает мировые вопросы так, как считает целесообразным. Сергей Ервандович абсолютно прав — она выстраивает свой порядок. И сейчас мы на косовском опыте увидели, что противостоять этой воле Америки выстраивать передел мира по собственному усмотрению – эффективно никто не может. Российские протесты в ООН, по заявлению нашего руководства, просто проигнорировали, силу мы не применили, ответные действия, которые могли, может быть, применить…
ВЕДУЩИЙ: А вы хотели бы, чтобы применили силу?
Александр ДУГИН: Я считаю, что Америку… Если мы говорим об устройстве многополярном, Америку надо рано или поздно остановить в какой-то момент, совместными усилиями, для того, чтобы мир был многополярен. Сейчас мы даем санкцию своим бездействием и безволием на создание однополярного мира.
Сергей КАРАГАНОВ: Для меня это называется: "Маша, я балдею!". От ужаса. Америку точно так же обвиняли в том, что они вперлись в Ирак, где они потерпели катастрофическое поражение, которое останется в истории — это первое. А второе — в Косово… Конечно, очень плохо, что все это сделали, это очень плохо. Но я смотрю с циничной геополитической точки зрения: Россия в белых одеждах, между прочим, а наши западные коллеги получили очень крупную проблему, с которой они будут колупаться еще в течение ближайших десятилетий.
Сергей КУРГИНЯН: Неважно, вот неважно здесь. Никто не обвиняет… Нет, я думаю, что Александр Гельевич обвиняет. Сейчас просто, мне кажется, что дискуссия уйдет не туда. Дело не в том, кто-то обвиняет Америку или нет, дело не в том, слаба она или не слаба, складывается этот мир так или нет. Вопрос — что складывается? Вот что складывается? Складывается разрушение национальных государств как фундамента миропорядка.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, оставим на минуточку ООН, хотя это очень такая, как говорят, сексуальная тема. Я хотел бы предложить вам другую. Процитирую Михаила Маргелова, нашего сенатора, члена Совета Федерации. Послушайте, что он говорит: "Последствия косовского прецедента в общем плане — это разрушение всякой управляемости миром". Слышите, да? А вообще, можно управлять миром? Это что, ООН должна управлять миром? Вот что говорил Черчилль, человек, которого я очень сильно уважаю, хотя не во всем с ним согласен. Он говорил так: "Управление миром должно быть в руках материально благополучных народов, богатых людей, мирно живущих у себя дома, а не голодных народов, стремящихся улучшить свое положение". Значит, по сути, это стало правилом, мне кажется, поведения наиболее сильных стран. Вот именно этот, черчиллевский взгляд на вещи. Так вот, я бы хотел спросить вас, наверное, Сергей Ервандович. Мнение Черчилля абсолютно противоречит смыслу ООН, правда же, так?
Сергей КУРГИНЯН: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: Как определить, какие народы, например, благополучные, а какие нет? Кто это определяет?
Сергей КУРГИНЯН: Ну, вот говорят — "золотой миллиард" или кто-то еще. Ну, предположим, что субъектом по Черчиллю является "золотой миллиард" или богатые страны, а кто-то считает, что весь мир, а кто-то считает, что только США, а кто-то считает, что ансамбль сильных держав. Вот Рузвельт строил, как вы знаете, этот ансамбль. Неважно. Что этот субъект делает? Он разрушает национальные государства.
ВЕДУЩИЙ: Я спрашиваю: есть ли какая-то организация, на ваш взгляд, которая должна управлять миром? Не в смысле как диктатор, вы понимаете, но который обладает некими функциями, которые позволяют, например, здесь тормозить, здесь так, здесь иначе, или вообще нет? Как вы смотрите?
Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что есть небольшая филологическая, если хотите, ошибка. Когда мы говорим об управлении миром, о международных законах, о международном праве, об организации, которая этим управляет, надо иметь в виду, что это нечто эфемерное, с чем большинство согласно. Но есть – несогласные. Нет механизма принуждения к выполнению этих решений, и никогда не было у ООН этого механизма. Поэтому любые члены этих организаций, куда бы они не входили, в какой бы мировой порядок они не входили, естественно, будут исходить из своих национальных интересов. Вот мировое право, и как Черчилль, видимо, его представляет, это совокупность национальных интересов богатых стран в данном случае. Потому что и до распада Советского Союза вы что, хотите сказать, что был справедливый мир? Двухполярный мир что, он справедлив? Конечно, нет.
Александр ДУГИН: Он был сбалансирован.
Николай ЗЛОБИН: Чем он был сбалансирован?
Александр ДУГИН: Ядерными ракетами, совершенно верно.
Сергей КУРГИНЯН: Мы спрашиваем — в чем национальные интересы? Мы не спорим. Национальный интерес, например, США или богатых стран через разрушение Сербии, он фактически приводит к тому, что место нации в устройстве мира занимает этнос. Это размораживает 2,5 тысячи конфликтов в мире.
ВЕДУЩИЙ: А кому это надо?
Сергей КУРГИНЯН: Это может нужно быть только людям, которые хотят управлять через хаос.
Николай ЗЛОБИН: Нет, ну…
Сергей КУРГИНЯН: Ну, как? Если строится хаос, значит, хотят управлять через хаос.
Сергей КАРАГАНОВ: Понимаете, в чем дело, идиотов есть немало, наверное, и в США. Но они уже показали, что они не эффективны. Ну, на примере Ирака, где попытались управлять через хаос. Что касается собственно нашей ситуации, то, конечно, Черчилль был прав. Конечно, он был несправедлив, Конечно, лучшее мироустройство – это когда сильные, ответственные, лучше богатые державы собираются в концерт наций и управляют миром. В Европе был период мира, между прочим, два было длинных периода мира. Один был гарантирован двухполярной системой мира и ядерным оружием, а другой был реакционным концертом наций, которые был создан после наполеоновских войн и которые давили революции. И Европа вздохнула на 50 или 60 лет свободно. Развалился весь этот замечательный концерт на дележе Османской империи. Это, конечно же, очень несправедливая, реакционная, но, с моей точки зрения, идеальная картина мира. К сожалению, мир движется ровно в противоположном направлении. И, к сожалению, несостоявшиеся национальные государства плодятся. Хотя есть и противоположные тенденции. Индия и Китай выходят из пепла и становятся мощными национальными государствами, которые играют позитивную роль. Так вот, сейчас, к сожалению, мир валится к хаосу. США (кто-то говорит — сознательно, кто-то считает — из-за высокой степени идеологичности и некомпетентности) содействуют этому хаосу.
Николай ЗЛОБИН: Мир-то валится к хаосу как раз из-за отсутствия модели лидерства, модели управления. США провалились, Россия ничего не предложила, Европа ушла в кусты. Никто не хочет взять на себя ответственность. Когда кто-то берет, те же США, они проваливаются, их еще и по голове бьют. Ну, хорошо, прекратят они брать ответственность на себя. Идите, берите, Россия пусть берет…
Сергей КУРГИНЯН: Нет, берите ответственность, но скажите, что вы делаете? Вот была Римская империя. Она правила миром. Она установила законы. Она правила через закон. Установите закон, но не нарушайте его. Пусть такой, но закон. Самый свирепый закон лучше произвола.
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые зрители, как видите, у нас за столом сидят исключительно реакционные люди. Я думал, господин Саттер наиболее консервативен. Нет, он либерал по сравнению с этими людьми, которые говорят, что закон должен быть такой, как у Римской империи. Мы продолжим после рекламы.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, давайте так. Есть такой принцип — право народов на самоопределение. Есть?
Сергей КУРГИНЯН: Наций.
ВЕДУЩИЙ: Наций, простите. Есть принцип тоже, правило — принцип территориальной целостности. Есть?
Сергей КУРГИНЯН: Есть.
ВЕДУЩИЙ: Как тут получается?
Елена ГУСЬКОВА: Разрешите мне привести очень характерный пример, который многое объясняет. Когда в 1991 году Хорватия решила отделиться от Югославии, то сербы в Хорватии решили отделиться от Хорватии, а затем вот в этом куске территории компактного проживания сербов, было село хорватское, которое решило отделиться от сербской части. И в этом хорватском селе был один сербский дом, одна семья, которая тоже решила не подчиняться этому и выставила сербский флаг на своем доме. Это говорит о том, что до какой степени можно делиться. И у нас в 1991 году произошло деление по линии республик в Советском Союзе, и в Югославии. А вот сегодня косовский пример говорит о том, что мы дальше идем по этой самой схеме. Мы можем делить многоконфессиональные и многонациональные государства до одного дома. Где-то должен быть закон, он сегодня не прописан и ответа на ваш вопрос сегодня пока нет, и не может дать никто, но здесь должны быть все-таки выработаны универсальные принципы после хельсинского 1975 года…
Николай ЗЛОБИН: Есть принципы.
Елена ГУСЬКОВА: Но пока эти принципы…
Николай ЗЛОБИН: Право на самоопределение наций и народов — это одно и то же по-английски, кстати говоря, здесь не надо играть словами.
Сергей КУРГИНЯН: А по-французски? Почему именно по-английски?
Николай ЗЛОБИН: А то мы сейчас начнем, что такое нация, сербы не нация и косовары не нация. Во-вторых, право нации на самоопределение и территориальная целостность государства существуют вместе, это равнозначные и в уставе Организации Объединенных Наций равные права, законы. Речь идет о том, что суверенитет государства в своей территории предохраняет от аннексии этой территории какими-либо другими государствами. Право наций и народов на самоопределение, уход из этого государства и создание своего государства ООН разрешало, разрешает и будет разрешать. Это нормально. Нельзя насильно удержать людей в рамках какого-то государства…
Сергей КУРГИНЯН: Мы путаем нацию и этнос. Вот есть французы, и есть галлы. И это главная дискуссия…
ВЕДУЩИЙ: Галлов давно уже нет.
Сергей КУРГИНЯН: Я имею в виду… Во Франции нет галлов, но есть нации…
Александр ДУГИН: Бретонцы, например.
Сергей КУРГИНЯН: Бретонцы, провансальцы, Вандея и так далее. В Германии баварцы…
Николай ЗЛОБИН: Но если они создадут свое государство, то они его создадут, и никто его не сможет остановить.
Сергей КУРГИНЯН: Если никто не сможет остановить, значит — все, мы этнизируем государства. А вы понимаете, что будет в Индии, если 200 племен объявят государства вместо индийской нации? Потому что нет слова "индусы", есть слово "индийцы", и это есть нация.
Николай ЗЛОБИН: Меняется мир, создаются новые государства.
Сергей КУРГИНЯН: Это кризис вестфальской системы. Тогда скажите, чем вы ее заменяете, чем вы заменяете вестфальскую систему?
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.
Сергей КАРАГАНОВ: Право нации на самоопределение вплоть до отделения есть рецепт от того, чтобы бандиты не резали мирное население под флагами национальной независимости. Так это в мире, в принципе, и происходило. К счастью, некоторые нации и некоторые государства распадались мирно, хотя это нечасто…
Николай ЗЛОБИН: Чехия и Словакия.
Сергей КАРАГАНОВ: Чехия и Словакия, Норвегия и Швеция. Так вот, право нации на самоопределение вплоть до отделения есть очень вредный и, я бы сказал, опасный принцип, который надо бы совместно подавлять, потому он прокладывает дорогу наиболее энергичным, авантюристичным, националистическим группировкам, которые устраивают резни в различных государствах. В Косове, конечно, мы видим этих людей в приличных костюмах, но мы все знаем, кто они были. Они были бандиты. Косовская национальная армия освобождения — это была просто бандитская группировка. В Африке до сих пор режут друг друга под этими флагами. Этот принцип глубоко вреден. Я считаю, что, конечно, имеют право народы и нации на отделение, но только мирным способом. Но таким образом очень редко получается.
Александр ДУГИН: На мой взгляд, в данном случае мы имеем дело с двойным стандартом. По сути дела эти два правила — территориальной целостности и право нации на самоопределение, — они действительно противоречат друг другу концептуально. И вопрос решается, что из них важнее, благодаря силе. И вот сейчас самый принципиальный вопрос по Косово — что эти силы в отношении косовского конфликта, две мировые силы, с одной стороны США и их сторонники, и страны НАТО, не все, и, с другой стороны страны, которые образуют зародыш многополярного мира — Россия, Китай — выступили по этому вопросу с разных позиций. И нашу позицию, сторонников многополярного мира и мирового консенсуса, не учли. Америка настаивает на том, что в таких коллизиях она будет решать, что морально, а что нет, что приемлемо, а что нет, где преобладает принцип территориальной целостности, а где право нации на самоопределение, самостоятельно. И вот это и есть однополярный мир, двойные стандарты, против которых необходимо реагировать.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы услышать все-таки американский голос, который говорит по-русски. Так что, пожалуйста, ваша реакция на услышанное.
Дэвид САТТЕР: Я думаю, нельзя преувеличивать важность и увлеченность Америки в вопросе Косово, потому что сейчас у Америки очень много других забот. Я думаю, скорее всего, Америка хочет, что там был мир и кроме этого ничего. Если бы считалось, что это возможно, чтобы косовары жили в Сербском государстве, я думаю, никто против этого бы не возражал. Дело в том, что ситуация такая, что это маловероятно. Мне кажется, что все-таки, если мы говорим об этих двух принципах, надо иметь в виду, что исторически есть какие-то переломные моменты в отношениях между нациями или народами, после которых уже нельзя быть в одном государстве. Ну, можем даже взять пример евреев после Второй мировой войны. После холокоста жить разбросанными по всему миру было фактически, психологически, исторически невозможно. И результатом стало создание израильского государства. Сейчас пример Косово, он другой, но все-таки массовая высылка албанского населения создала такую ситуацию, когда уже нельзя создать единое государство в Сербии.
Елена ГУСЬКОВА: Этого факта не было, высылки албанцев не было из Косово, извините.
Дэвид САТТЕР: Сейчас я просто закончу и, пожалуйста, вы можете меня исправить. Но что это значит – держать албанцев насильно в Сербии? Это значит, что государственные функции будут сербские, что администрация будет сербская, что албанский район будет в постоянном восстании против Сербии. Поэтому фактически надо к этому подходить менее глобально, может быть, более прагматично, потому что, в самом деле, это последний кусок проблемы распада Югославии. Надо как-то это решить, чтобы максимально был мир. И фактически альтернатив независимости Косово просто нет, как практический вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то сказать?
Елена ГУСЬКОВА: Я хотела бы сказать, что косовский вопрос — это не вопрос сегодняшнего дня, это вопрос не 1999 и не 1998 года, этот вопрос имеет огромную историю. Но, даже не углубляясь в конец XIX века, а начиная с 1945 года, албанцы в Косово и Метохии не просто стремились к самостоятельности, независимости и отделению, они стремились к этнически чистой территории. Они выселяли сербов, они их уничтожали, они их грабили, они их заставляли уезжать. И при этом вся Югославия вкладывала в этот край огромные деньги. Сами албанцы признаются, что своим серебряным веком они считают 70-е годы, когда произошел расцвет албанской нации в Косово и Метохии в составе Югославии, когда они получили Академию наук, получили несколько университетов, почти все имели высшее образование, и вся Югославия вкладывала туда деньги. И даже тогда они говорили: да, нам было неудобно, но мы должны были идти к своей цели – созданию независимого государства. Какие методы они использовали? Исключительно терроризма. Поэтому сегодня предоставление такому краю независимости – это поощрение методов терроризма. Этим путем вслед пойдут следующие территории, потому что они понимают…
ВЕДУЩИЙ: Это мы посмотрим. Я вот что хочу сказать. Какая, на ваш взгляд, разница между ситуацией в Косово, в Сербии и ситуацией басков в Испании, и ситуацией в Северной Ирландии, где тоже есть… Ну, сегодня в Северной Ирландии чуть поспокойнее стало, но баски продолжают что-то взрывать. То есть, в каких случаях говорится, что лучше их отпустить, а в других случаях, что нет, не надо их отпускать, и кто это решает?
Дэвид САТТЕР: Ну, это, естественно, важный вопрос. Но если возьмем Испанию, все-таки там не было каких-то массовых преступлений против басков и со стороны басков против испанцев. Есть отдельные террористические акты.
ВЕДУЩИЙ: Ну, Курдистан? Там же были массовые преступления.
Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что здесь есть очень важный принцип, который американцы и европейцы пытались создать в Косово и в Сербии. В какой степени проблема Косово вредит самой Сербии? Вот в какой степени больная рука с гангреной вредит остальному организму?.. Хорошо, оставим на секундочку это дело. Сербия способна стать нормальным демократическим, европейским государством, постоянно занимаясь Косово? Терроризм, национализм — вот эти все проблемы, они будут бесконечно там вариться. Они все равно вступят в Европейский Союз, так давайте разделим их…
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы вам представить одну точку зрения для вашего обсуждения. У меня была встреча с очень высокопоставленным одним западным чиновником, я, к сожалению, не имею права фамилию назвать — это условие разговора, но могу его процитировать. И я его цитирую: "Нам крайне не нравится появление в Европе второго албанского государства. Мы рады были бы, если бы его не было. Но мы положили на весы, с одной стороны, постоянное напряжение, связанное с неразрешенным вопросом Косово, и с другой – напряжение, связанное с односторонним признанием его независимости. И перетянуло первое, то есть это напряжение от неразрешенности для нас оказалось более тяжелым. Кроме того, — сказал он, — Россия не оказала на Белград необходимого давления, при котором Сербия могла в обмен на признание независимости Косово добиться отделения от него той северной части, в которой живет порядка 40 тысяч сербов. Россия думает, что она может просто умыть руки, что ей достаточно не признать независимости Косова. Россия ошибается и проявляет, как минимум, безответственность, а, как максимум, играет в нечестную политическую игру". Вот на ваше усмотрение эта цитата.
Сергей КУРГИНЯН: Вот давайте скажем одну простую вещь. Вот есть мировой порядок…
ВЕДУЩИЙ: На эту цитату прошу реагировать.
Сергей КУРГИНЯН: Да. Есть мировой порядок. Вопрос не в том, подрывается ли его фундамент или взрывается здание, а в том, что каждый кирпич рассыпается. Каждый кирпич, понимаете? Значит, никто не сможет удержать распад наций и национальных государств в условиях, когда этот распад поощряется. Это первое. Второе. Никто не сможет объяснить, почему сербы в албанском государстве Косово не должны отделиться от албанцев, если отделились албанцы. Третье. Вот поверьте мне, поверьте, нет сейчас албанского лидера, который скажет вам, что он хочет жить в Косово. Все хотят жить в естественной Албании. Поэтому напряженность не снята, она будет развиваться дальше.
ВЕДУЩИЙ: Вы хотите что-то сказать?
Сергей КАРАГАНОВ: Да, конечно. Во-первых, проблема Косово — это не проблема просто создания национального государства вне рамок международного права или без согласия материнской стороны. Это проблема отторжения. Второй вопрос. В России, по крайней мере, есть люди, которые говорят: "Бомбили, господа, Сербию? Убивали мирных сербов, бомбили мосты на Дунае, рушили мирную инфраструктуру этой страны? Теперь хотите уйти чистенькими? Не получится". Поэтому этот господин, может быть, частично прав, но когда он говорит, что мы циничны, то, господа, кто циничен? Отбомбили, а теперь хотите прикрыть свое… не преступление, конечно, но свою грубую и очень вредную ошибку.
Александр ДУГИН: А можно прореагировать на эту цитату? Мне представляется, что здесь есть доля истины, как ни странно. Самое главное — доля истины заключается в том, что, на мой взгляд, у России нет представления о желательном мироустройстве. Мы противодействуем на тот или иной вызов, который мы видим, то, что, не соответствует то ли нашим интересам, то ли нашим ценностям, всякий раз это подвешенный вопрос, но по большому счету собственного плана построения того мира, того миропорядка, который бы нас устроил, у нас нет. Мы реактивны, а не активны. И, на мой взгляд, очень много проблем, в том числе и возможностей, решать такие сложные темы в одностороннем порядке, которые Америка узурпирует, это происходит потому, что мы не выдвигаем внятной, понятной, продуманной альтернативы.
Елена ГУСЬКОВА: Мне кажется, что Косово очень хороший пример, и цитата здесь очень хорошая, потому что показывает другую позицию. Наша позиция совсем в другом. Наша позиция все-таки, мне кажется, впервые за все время кризиса, за все 17 лет, мы не идем как реакция на события, а мы ее упреждаем. И наша задача в том, чтобы прекратить вот ту волну бесправия и диктата, которую мы наблюдали в балканском кризисе. Мы впервые сказали: давайте, прежде всего, будем исходить из международного права. И попытка России вернуть на рельсы международного права – огромная заслуга. И я хочу сказать, я хочу с вами поспорить…
ВЕДУЩИЙ: Со мной?
Елена ГУСЬКОВА: Да.
ВЕДУЩИЙ: Я только задаю вопросы…
Елена ГУСЬКОВА: Нет, у вас была одна цитата, когда вы сказали, что большинство стран признали Косово и Метохию. Нет. По подсчетам РИА "Новости", 30 стран признали, а 38 уже заявили о том, что они или не признают, или подождут с признанием. И вот в этом заслуга России. Наши аргументы слушают…
ВЕДУЩИЙ: У вас есть сомнение, что в итоге… Вы думаете, больше не признают?
Елена ГУСЬКОВА: Нет, я просто думаю, что этот процесс будет…
ВЕДУЩИЙ: Длительный.
Елена ГУСЬКОВА: Длительный, да.
Николай ЗЛОБИН: Можно я одну вещь все-таки скажу.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Николай ЗЛОБИН: Если каждый в решении таких проблем исходит из своих внутренних ситуаций, не из проблем решения Косово, не из того, как сделать в Югославии лучше, в Сербии, или хуже, а из того, как это отразится на мне, они не за Косово выступают против, они себя боятся. Поэтому не надо апеллировать к международному праву. Каждый защищает свой зад, извините. И обвиняют Америку и Европейский Союз, который пошел на решение проблемы… Я считаю, цитата правильная, из двух плохих вариантов выбран менее плохой.
ВЕДУЩИЙ: У нас осталось 3 минуты до конца программы. Поэтому я буду задавать вопросы, ответьте очень коротко. Есть ли опасение резкого усиления мусульманского влияния на всю Европу из-за косовского решения?
Сергей КУРГИНЯН: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите – да?
Сергей КУРГИНЯН: 100 процентов.
ВЕДУЩИЙ: Остальные согласны?
Елена ГУСЬКОВА: Косово — это не мусульманская проблема.
ВЕДУЩИЙ: Нет?
Елена ГУСЬКОВА: Нет. У албанцев другая идеология, не мусульманская и не религиозная. Албанизм у них.
ВЕДУЩИЙ: Албанизм — это что такое?
Елена ГУСЬКОВА: Албанизм главенствует. Неважно, албанец какого вероисповедания: католик, православный или мусульманин. Ты албанец, а значит, где бы ты ни жил, ты за свою цель должен бороться.
ВЕДУЩИЙ: Есть ли еще какие-то мнения?
Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что да, но я хочу одну вещь сказать. Мир становится глобальным. Западное влияние расходится по всему миру, и мусульманское будет расходиться. Это нормальный процесс. Они тоже идут сюда. Мы идем туда, они идут сюда. Это нормальный процесс. Почему мы считаем себя вправе идти в арабский мир?..
ВЕДУЩИЙ: Нет, вы не поняли моего вопроса.
Дэвид САТТЕР: Проблема не в мусульманском влиянии, но во влиянии мусульманских радикалов и фанатиков. И я думаю, в этом смысле, Косово не будет увеличивать их влияние.
Александр ДУГИН: Я думаю, что как раз радикальный ислам в Европе усилит свои позиции благодаря признанию независимости.
Сергей КАРАГАНОВ: Нет, потому что, конечно, и без того мусульман много и много проблем. Но главная проблема с мусульманами – это то, что Европа отходит от своих христианских корней, таким образом, вообще отрываясь от того, что она есть.
ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос касается отношений России с Абхазией и с Южной Осетией. Используется ли Косово кем-либо, Россией или не Россией, для признания независимости Абхазии и Южной Осетии: да — нет?
Сергей КАРАГАНОВ: Россия официально это делать не будет пока.
Александр ДУГИН: Я думаю, что признавать Абхазию, Осетию плохо, но не признавать — еще хуже.
ВЕДУЩИЙ: Я еще раз говорю, косовская карта…
Александр ДУГИН: Ответ — будет.
Сергей КУРГИНЯН: Нельзя осуждать отделение Косово и одновременно начать копировать этот опыт. Этого не будет.
Елена ГУСЬКОВА: Совет Безопасности скоро будет завален заявлениями о признании…
ВЕДУЩИЙ: Меня интересует позиция России. Как вы думаете, Россия использует косовскую карту в игре вокруг Абхазии и Южной Осетии?
Елена ГУСЬКОВА: Только после того, когда Организация Объединенных Наций признает независимость Косово и Метохии. До этого – нет.
Дэвид САТТЕР: Я бы этого не ожидал. Я думаю, это невыгодно для России.
ВЕДУЩИЙ: И вы что скажиее?
Николай ЗЛОБИН: Я думаю, что это случится, потому что, я надеюсь, Россия будет исходить из реальностей. Абхазия не вернется в Грузию — это политическая реальность. Все должны исходить из этого. Я думаю, что Россия тоже.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Мне лично было страшно интересно вас послушать. Не знаю, как вам, уважаемые зрители. Спасибо еще раз.